不带理论的旅行——陆建德教授访谈

内容提要陆建德：中国社会科学院文学研究所所长，中国社会科学院研究生院文学系主任、博士生导师，《文学评论》杂志社主编。 陈美霞：福建社会科学院文学研究所助理研究员、文学博士。

　　陆建德：中国社会科学院文学研究所所长，中国社会科学院研究生院文学系主任、博士生导师，《文学评论》杂志社主编。

　　陈美霞：福建社会科学院文学研究所助理研究员、文学博士。

（一）从英美文学到近代中国

　　陈美霞：陆老师，您好！您留学英国多年，可否谈谈留英经验与江浙文化对您的影响？我们都觉得您很有江浙才子、英国绅士气质。

　　陆建德：千万不要说英伦气质、江浙才子，好像有点俗套，最好避免。自己生活学习过的地方，肯定都会产生影响，但是要说清楚这些影响却非常困难。我生在杭州，籍贯是海宁，但是听说祖上是河南人。一个人的举止要自然、诚恳才好，这样与人交往是愉快的，如何体现所谓的“绅士气质”？我并不知道。任何人都需要从小接受社会训练，要学会尊重人，学会倾听，我在这点上恰恰是做得不够的。让所有跟自己打交道、偶然碰到一起的人感觉比较轻松、信任，这样一些障碍很快就可以消除了。这是“绅士气质”吗？我肯定不具备这样的品质。

　　陈美霞：可能我的表述不太准确。从学生的角度来看，您让人感到亲切。

　　陆建德：如果真是这样，我会非常开心。有些人喜欢把人与人之间的关系变成一种利害关系、生意关系，这特别不好。我也在思索怎么帮助文学系学生，使得他们对文学所有归属感，觉得是到了属于自己的地方。实际上我对学生的关心还是远远不够的。

　　陈美霞：近代是大变动时期，您从英美文学转向近代文学与思想的契机或者动力是什么？认识历史、以史为鉴？还是现实关怀之触动？

　　陆建德：我想几方面的原因兼而有之。法国革命爆发后，英国密切关注，支持和反对的声音都有，不过反对的居多，英国毕竟是君主立宪的国家。最雄辩的批判是伯克的《法国革命论》。晚清的时候，中国知识界的代表人士往往会把法国革命作为“变法”的重要参照，在一些激进者看来，“革命”这个词是诱人的。我觉得这些人实践经验少得可怜，喜欢幻想、狂想，以为一切问题可以照搬外国（尤其是美国）的教条解决。邹容是一个典型的例子，他的《革命军》最后部分是抄《独立宣言》的。我从英美文学转入中国近代，确实是感到有些议题至今仍然非常有意义。英国没走法国的路，社会受到的伤害要少得多。并不是说，法国走英国的路，法国只能走适合国情的路。中国的路也要自己来走，历史背景、文化传统、人的行为规范或没有规范，都会以不同的方式反映出来，没有什么可以仿效的现成模式。改革可以疾风骤雨，也可以渐进、稳妥，在安定的前提下，关注国家和社会治理，一步步往前走。后一种模式是当今中国所特别需要的。我们的思想资源一般以改朝换代、“彼可取而代之也”、推倒重来为特点。

　　陈美霞：英国文学里也有关于改革的作品吗？

　　陆建德：实在太多了。当然，不少小说有社会内容，更多小说写的是人的心灵。有的作家（如康拉德）认为，心灵出了问题，任何社会改革都没有希望。反对者会说，只有改革了，美好的心灵才能出现。我读英美文学，从来没感觉有所谓“纯文学”。你如果读19世纪的文学，那肯定也要知道19世纪的历史、政治与社会思想。英国的作家、文人也是社会观察者和批评家，他们在关心个人的心灵的同时，也关心社区或者说共同体的肌体是否健康，关心广义上的政治。十八世纪的英国跟法国不一样的地方是英国有一种协调、改进的机制，阶级关系不是十分紧张。在精英阶层内部，每个人都准备提出自己的观点，但是可以妥协，他们习惯于讨论、辩论，相互之间能斗争也能配合，大家遵守一套的游戏规则，政治上的改进就能保证。要建立一套公共理性交往机制是不容易的。

　　陈美霞：您做近代中国研究，是否有一个西方参照？您的研究并非单纯的书斋学问，比较有社会关怀。

　　陆建德：英国文学批评特别有社会关怀，我博士论文的一个考官是克里斯？鲍尔迪克，他的著作《英国文学批评的社会使命》比较有名。结构主义、新批评好像特别重视文学文本特点，改革开放后我们介绍的文学理论一般都往形式主义倾斜。原先的英美文学传统，文学与社会、政治并没有分得很开。英国有一点与中国很像，国家治理的人，很可能原来是读古典学的。我们也应该承认，赤裸裸的社会关怀很容易走上歧路，要注意人与社会的复杂性。

　　陈美霞：中国有科举制度，历史上很多文人都有官职；进入二十世纪，情况有所改变。

　　陆建德：这也是新文学酝酿问世的时候。中国现代文学是与域外文学的翻译同时产生的，并非单纯为了文学的事业，因此参照始终存在。关于外部世界的知识也给自我认知带来新气象，新文化运动有其过于激进的一面，但是收获也是巨大的，人们开始对传统文学以及隐含的价值观有所反省。我们才子佳人的故事特别多，总是一个年轻男士当初落魄，后来考中状元，鲤鱼跳龙门，不得了啊，佳人自然就是他的了。这么一个模式。怎么去参与社会、服务社会，不是这类故事所考虑的，作者、读者都是从个人境遇看幸福不幸福。“读书做官”的理念深入人心，这是中国知识分子先天不足的地方。

　　陈美霞：我想到您对《水浒》的评价：有几个失意、不得志的读书人，他们走了造反的道路。

　　陆建德：鲁迅先生在日本留学的时候，日本人问他在中国做什么生意最吃香，鲁迅说造反。日本人觉得很奇怪，造反怎么是生意？中国一次次改朝换代，新上来的人，就是为了权力、利益而争斗。比如说，楚汉之争，并不是说双方有什么社会理想，结果个别“大丈夫”一步登天。历史上这样的例子太多了。

　　中国共产党的革命带来巨大的社会变化，这与农民起义完全不同。但是在共产党里面，也有人把自己想象成是农民造反。我觉得这很不妥当。农民造反就是把皇帝取而代之，不会有一个新的社会理念或者思想。这是中国历史的一个特点：改朝换代频繁，社会受到的伤害特别大。

　　我们原来总是认为外国人讲平等，中国人好像不平等。实际上不是这样，中国从很早的时候就是平等的，因为中国的阶级不是固定的。史籍上有大量寒士发迹做大官的故事。

　　陈美霞：传统文人往往通过读书，走科举取士之路，“学而优则仕”实现阶层流动。

　　陆建德：对，中国阶层是流动性的。这有利也有弊，通过科举改变身份的士人可以“光宗耀祖”。怎样有一个比较稳定的社会，有很多事情值得关注。我在做博士论文的时候，有一个中国同学专门做19世纪的乔治？艾略特，做社区里人的感情，社区叫community，可以译作“共同体”。在中国，家庭观念更强些，影响到社会共同体里各成员的互相扶持。直到现在还这样，强调“孝”，养老要由家庭负责。

　　陈美霞：这好像有一个变化的过程。计划生育政策实行之初是宣扬“养老靠政府”，后来大概财政紧张，变成“养老靠家庭”，甚至出现“以房养老”之类的讨论。

　　陆建德：好像不完全是这样。过分强调家庭，社会就弱化了。国家应该承担更多责任。以美国为例，如果某家孩子没照顾好，政府会介入，尽最大的力量保护孩子，甚至剥夺父母的养育权。我们没有这个观念。美国有一个非常强势的国家社会干预的手段，这体现的是“公”，或者说是保护公民的意识。我说这些，是想请读者关注共同体的意义。

　　陈美霞：您对戊戌政变、革命党甚至康有为、孙中山的一些评价颇为犀利，是对他们借助外国势力的不满？还是出于对暴力革命的不喜？阅读过程中，我发现陆老师对端方之死等颇感痛心疾首，对历史事件做了不少浪漫假设，很希望可以避免此类错误。

　　陆建德：我没有批评暴力革命的意思，我不大欣赏的是依靠外力。中国在自身无法解决的情况下进行革命，往往要通过外力。这时候你自以为很有道理，在外人看来你是在打一场代理人的战争。最近我在看严复、梁启超在1910年代的差别，我觉得护国战争很大程度是为日本人打的。不要让自己沦为人家手里的枪，可是有的人对此无所谓。

　　陈美霞：陆老师，我感觉您比较推崇强有力的政府？强有力的中央政府与地方自治要怎么平衡？怎么激活地方的活力？

　　陆建德：中国的中央集权是不及欧美国家的，因为我们是表面上说说而已。欧洲君权有一段时期叫“绝对主义”（absolutism），当时有积极意义，为开创现代性国家奠基。有的国家可以对遗产征税，中国做不了（陈：开征遗产税就能缩小贫富差距，税金还能用于福利事业，国内却没有这税种，很难理解。）中国经济政策其实是偏右的，是放任的。

　　中国很少有愿意守法的人，也很少有执法的人。我住的小区就是这样，小区园林工人在路两边种了树，很多人就把自家门前的树挖掉，然后这家改造那家改造。这样的事情在成熟国家不可能发生，我们的自由实际上是没有限度的。很多人开车以个人方便为先决条件，当然印度比我们更甚。人们还得接受社会化的训育，在日常生活中意识到“群己权界”。

　　陈美霞：您对晚清“弱小”的中央政府颇为同情，认为当时没有强有力的税收、财政以推行社会改革与公共治理，这是否与您对当下养老、儿童等社会状况的关注有一定的内在联系？

　　陆建德：对。强有力的财政推动社会关怀。日本一位学者在20年代分析中国社会，他说日本人碰到任何问题，首先找国家、找警察，他有一个社会的依恃；中国人不是这样的，中国人一定要自己练武，自己解决法律问题，或者用刀或者用拳头，或者用你的朋友。让人觉得难过的是，我们社会中不少人遇到天大的困难，首先想到自己怎么想办法解决，他们不会觉得腰杆很硬，后面有来自法律的巨大支持。

　　陈美霞：这一方面是人心的因素，一方面是制度建设。比如，妇女、家暴问题，报案根本没有用，警察基本是不受理的，认为是“家事”。

　　陆建德：恰恰是家庭观念在作怪。日本在二三十年代，就能很准确地说到中国社会的一个最大的毛病。中国社会是一个个孤零零的个人，背后没有共同体的安全感，人们很警觉地想着怎么保护自己，对周围的人容易猜忌。现在强多了，互相扶持的事例越来越多，说明“群力”大增，这也是国力的体现。从阅读文学作品，进入另外一个国家的社会、历史，你就会看到国家与国家之间有很多不同，这背后有着文化层面的因素。

　　陈美霞：但是社会上也有不少人担心强大的共同体可能压抑个人。

　　陆建德：我有时候跟史学界的同志聊天，他们会说中国从秦朝开始就是个“专制”社会。“专制”，应该翻译成CENTRALIZATION，就是中央集权。秦统一之前，各国处于战争状况，也不是中国人的福祉。“统一”就是一个中央集权的过程，中国地方太大，然而我们有一种文字的统一性。中国文字特别重要，起到索绪尔所说的语音的作用，文字使得广袤地区的人有一个文化认同。我们应积极地看待“秦朝”。没有“秦”统一中国，我们可能就是齐国人、鲁国人，而非中国人。

　　现在提倡中国话语、中国道路。我也想强调一下，中国历史是有延续性的，但是我们的血脉不是特别纯净，多数人身上都有戎狄蛮夷的血脉，这是中国文化多样性的体现。

　　陈美霞：日本就有一个说法：崖山之后无中国，即宋亡之后没有纯粹的华夏民族。

　　陆建德：不能这样说吧，中华民族的伟大也在于包容性。不要以为血统不纯就怎样。美国人血统不纯就没有美国人？小时候，有一个同伴拿枪对我“啪、啪”，意思是对我实行死刑判决，但我还是活着。中国是一种事实的存在，我们应该有一种开放的心态。大家要意识到每个人都是混血儿，这样比较好，各民族间的融通也会少一些阻碍。

　　陈美霞：国内民族政策偏向区别对待，照顾少数民族，也有人认为这不利于民族融合。

　　陆建德：一些优惠政策是必要的，但是不必强固概念，好像自始至终就是这样。在历史现场，不同民族间，不管是血统上、地位上都是变化流动的。我们对自己国家要抱有美好的感情，应提倡全国各族人民亲如一家的精神。极端的民族主义、排外仇外，只会带来灾难。民族间的融通也是一个渐进的过程，应避免过分剧烈的变动。

（二）反思激进主义思潮与文学的位置

　　陈美霞：我注意到您希望社会变革是渐进的、而非断裂式的，是不是这一想法令您比较关注近代激进主义思潮，对此有较多的反思？

　　陆建德：文学所的现代创新团队研究的就是转型社会，我们想看转型期社会哪些经验值得记取，哪些可以反思。我自己还是对李泽厚先生很敬佩，经历了七八十年代，最终他觉得社会还是比较和缓的发展更好。我们千万不要成为语言的奴隶。不能因为我们曾经革命过，就说我们永远要革命，六七年来一次。这是一种自杀的行为。

　　以往的历史这样走过来，不能去否定，很多事情确实有历史的必然性。比较担心的是：革命的父亲培养了革命的儿子，革命的儿子要用革命的手段彻底否定父亲。就像法国革命中的激进派，把一切东西都说成是父亲不好，实际上不是这样。我们可以看下其他社会，哪些是我们缺少，哪些是我们比较多的。从社会发展的角度，哪些价值可以扬弃，哪些新东西可以一点点光大。

　　陈美霞：现在还有这种新闻：货车倾覆，当地人就去抢东西。这种事情特别丢脸，抢东西的人，还缺少对社会的基本认同。

　　陆建德：我们太看重家庭，太看重熟人，没有一种对陌生人的责任感。就是萨特说的“他人就是地狱”，我这是故意扭曲理解，萨特是希望每个人都要有自己的独立性。我们社会是很多人对陌生人缺少一种人间的关爱，对社会缺少责任感。我们太相信表面的社会遽变。如何通过教育，慢慢地使社会有一种实质性的变化，是当今一项非常重要的工作。

　　陈美霞：那么文学能起到什么作用？还是“五四”时期，唤醒社会、启蒙民众吗？或者其他？

　　陆建德：文学应起特别大的作用，也并非把文学作为一个工具、喉舌。文学有一种完全看不出的力量。我举个例子，莎士比亚的喜剧特别好，有很多平民社会的喜乐。《温莎的快乐娘们》里的女性用积极态度面对各种各样的事情，也给男士上了有趣的课，背后是一种喜乐的态度。这种态度使她们能应对生活里的挑战，开开心心地去做自己的事情。马克思、恩格斯就对这种来自民间社会的蓬蓬勃勃的力量特别会欣赏。

　　作家不必以启蒙者自居，他们可以从丰富的社会生活中汲取营养，写出能够激发向善之心的作品来。一个蓬勃发展的社会，不能没有价值的支撑。

　　陈美霞：陆老师，我看过您写知青，就让我想到自怨自艾的文人。您说知青对当地农民没有同情，他们似乎理所当然认为自己就该跟农民不一样，出来后写的东西就是诉苦啊抱怨。

　　陆建德：对。过分局限于个人不幸是远远不够的。失意文人的“不平之鸣”让人生厌。要有一种关心其他事情的能力，这也是一种投入。你看他的生命是在燃烧的，他的状态就是幸福的，因为他是沉浸在自己所喜欢的事情里，这个就特别好。他不是把自己喜欢的东西当成敲门砖，然后问我学这个有什么用。

　　陈美霞：还是价值观出现一些问题。您提到金圣叹评水浒传，点出他对银子的犀利观察。

　　陆建德：对，我曾经做过一个题为“金钱说了算”的讲座，这个在中国是根深蒂固的。没有一个强有力的政府，不可能推行法治；无法推行法治，更容易这样：只相信能带来实惠的钱财。

　　浦安迪先生认为中国传统小说是读书人写的，反映的是“真善美”，写“恶”是为了警世、喻世、劝人；文人通过故事来反映他的社会关怀，隐含着反讽的笔法。

　　讽刺有一个前提，就是作者与读者的价值观念特别接近。没有共识，绝对不会感觉到“反讽”。很多文学作品在价值观念上是不自觉的，警世、喻世是表面文章，就好像“水浒”的“替天行道”，是应付官方的说法。林冲在发配的路上不断用银子来买的一点同情，宋江袋里也有花不完的银子供他收买人心。“有钱能使鬼推磨”这句话道出了潜意识中的信念。如何把我们从财神崇拜中解放出来，讨论得并不充分。既然说到这里，我还要提一提如何对待生命，普通人的生命、弱者的生命。

　　陈美霞：其实这个倒是可以更进一步的立法，包括保护动物。

　　陆建德：保护普通人尤其是弱势群体的利益与保护动物是相通的。培育“移情”能力是文学的主要任务，“移情”也是一种想像，把自己想像为他人，从他人的视角、感受来看世界。能够设身处地地为他人着想的人，不能与自己粘合得太紧，因此一种非个人的精神也是一种伦理上的能力。我并不是说不要个人，个人的痛苦、幸福，你把它恰当地表达出来，在文学作品中是极其有感染力的。你讲自己的故事，也要有一定程度的普世性。它来自你个人，但又会引起其他人士的共鸣。个人只有与社会发生关系的时候，你才会发现个人的奇妙方面。单一的个人视角，你可以成为一个不错的抒情诗人，但是很难成为一个小说家，这也是王国维说的。

　　陈美霞：陆老师，我感觉您的研究不是纯理论的建构，您更为关注具体的历史细节与细致的文本解读，您往往从细部突破，发现问题？

　　陆建德：细部突破的例子恐怕不多，说明做得不够好。八十年代理论书看了不少，德里达、福柯，这些书我都有。我自己觉得那样的研究，很容易让自己觉得方法可以解决问题。最终我还是相信文学作品是与社会生活、价值观念联系在一起。讨论文学作品背后的价值特别有必要，它最终显示了我们自己如何看待生活。你发现小说里面的人物，线拉起来是个五角星的结构。发现这个结构最终怎样？证明了什么东西？这种形式研究有其独到的一面，但实际上是对价值的一种伤害。

　　陈美霞：您有一本书名为《高悬的画布》，副标题是“不带理论的旅行”。

　　陆建德：用一个理论的框架来套文学，不一定总是适用。有了理论的预设，结果大概就可以推知了。但是很多理论是值得借鉴的，它们往往揭示我们的盲点。问题在于如何恰当使用。我这方面训练不够，但是又想显得高明，于是就搬出“不带理论的旅行”来搪塞一番。从比较的意义上讲，我更愿意关怀作品中的细节，这些细节无法用理论的词汇来归类。

　　陈美霞：陆老师，您常常“不疑处有疑”，我感觉您善于解构“习见”、“成见”，例如，对近代、对“五四”的一些认识。但是我有些疑惑，突破成见与我们平常的常识之间，在您看来是一种什么关系？

　　陆建德：历史是建构起来的，我觉得一个比较成熟的勇敢的民族一定要敢于碰触建构的过程。我并不是说我们都能够达到终极的真理，但是我们会看到有些东西是通过什么样的手段建构起来的。我是经过文化大革命的，所以我就知道当时很多的罪名是怎么样罗织的。开始使这些罪名成立的一套机制看起来也是很厉害的，但是很快它们彻底崩溃了。有些事情，我们还是要看为什么在这个国家这样，在那个国家可能就不一样？例如，君主立宪制，我并不是喜欢，但是君主立宪制的国家也没有特别糟糕。你到北欧君主立宪的国家看看，他们政治制度运转不错，君王是作为一个国家的象征。大家不会说忠于某个政客，关键时候总是忠于自己国家的象征，他们的君王。中国辛亥革命后，我们发展出这样一套机制，只要是共和的就是好的，其实民国初期的“共和”几乎就是军阀割据的别称。

　　美国人写历史，二十世纪五十年代之前，它总会特别强调与欧洲的关系；那么美国史学家现在再来写的话，就会强调本土，强调印第安人生态思想对美国的影响。任何国家都是这样，永远是变的，对自身历史的理解是不一样的。它总是能够用新的价值观念重新理解自己的过去。即使有所否定的话，也暗含着更大的肯定，然后这个肯定将把这个国家的文化引向积极的方面。

（三）延续性史观与公共空间的建构

　　陈美霞：您认为“五四”正统论述不允许杂音存在，也有说到文革压制社会“异说”，这是非常可怕。这令我想到当下的社会舆论氛围，怎么建设一个比较好的讨论空间？

　　陆建德：随便打开报纸，都能看到关于公共问题的讨论。这是我们时代的特征。在尊重法治的前提下提倡讲真话，最终会使我们的社会强大，会使我们的读者、观众成熟。中国社会常常是这样：这个好人极好，他做什么事情都好；这个坏人极坏，他做什么事情都不好。我们不大会就事论事，我们是因人论事。例如，保路运动，我知道的比较多。通过外资造铁路实际上是个共识，孙中山他们也相信非如此不可。但是再看我们的历史，同样的事情另外一个人来做就是错的。有时候，你会特别无奈，讨论话语特别简单。（陈：有些立场因素。）事先设定，没有换位思维的能力，只想着我要达到什么目的，不然决不罢休。这是零和游戏的特点，胜者通吃。体现在研究里，这就是一个很大的缺憾，我们改朝换代太多了，应该分析事情本身，需要一种新的态度，不要用朝代更替这种模式来看自己的历史进程。中国历史必须走出这个怪圈。

　　陈美霞：您比较强调历史的延续性，您的延续性史观，是否跟您对内战的态度、底层士兵的关注有一定关系？

　　陆建德：我觉得任何民族都是有伤痕的，人与人之间有时候也会有伤疤的，但是疗伤是一种艺术，也是一种文化。美国南北战争也是内战，但北方的处理方式有令人感动的地方，国家整个共同体的框架没有破坏掉。如果美国内在是分裂的，我们现在要对付它，就很容易的，可以拉一帮打一帮。实际上，美国是个针插不进水泼不进的固若金汤的整体。我们社会发展过来，隙缝太多。怎样形成一个稳固的整体，这是管理的艺术，也牵涉到我们过去的故事怎么样来重新讲述，要有同情的理解，对生命要有所关爱。

　　陈美霞：您的话语令我想到两岸关系。如何讲述过去的故事，尤其是五六十年代，两岸都认为对方生活在“水深火热”之中。

　　陆建德：八十年代初，我第一次碰到台湾人，其实他父母是从大陆去台的。他说你们不是说要“血洗台湾”吗？我说“血洗台湾”的口号真没有，只有说“解放台湾”。现在世界不一样，人与人之间，同胞之间，心灵里应该有一些比较温柔的东西，包括对弱势群体、对动物。例如现在是不是可以吃狗肉的讨论，国内有一股势力很令人厌恶，有的人号称这个东西是传统的，然后就拼命维护，那么我们还不如再去裹小脚。

　　陈美霞：这个“传统”可能只是他们利用的一个借口。

　　陆建德：实际上传统都是制造出来的，是历史进程中的产物。中国人吃什么都没禁忌，这也是误解。佛教曾经在中国很有势力，佛教徒是吃素的，用现在的话来说，是“素食主义者”。如果现在有人真喜欢吃狗肉就吃，但不要像广西某地那样有无数公开的暴力血腥的场景，这是灭绝人性的。我们社会的同情心还是很不够，对残忍的场景没有一种深深的厌恶。我刚说到C.S.刘易斯，他说动物活体解剖，即使可以用于人的医疗，也是错误的。C.S.刘易斯认为，如果人认为可以这样做，那么比人更高的生命就可以在我们身上做实验。你对这样的逻辑说不出什么话。

　　陈美霞：您对鲁迅《狂人日记》及“最黑暗的一天”的解读颇为令人耳目一新，您似乎颇为重视文学生产与公民社会心理建设的问题。

　　陆建德：在这特殊场合，我愿意介绍一个英文词，叫“civility”，良善的法治社会，由“civil”派生而来，翻译为公民社会不一定对。我们如果讲法治的话就会注意一个现象：中国二三十年代讨论问题的方式，没有civility。

　　英国批评家、诗人阿诺德说，没有civility就没有文明（civilization）。作为一个公民生活在一个共同体里面，说话做事应该怎么样，是有不成文的规矩的。鲁迅有一些杂文是非常好，我小时候很喜欢，但现在再看，就意识到有的属于人身攻击，他不大进入一个层面跟你讨论问题。

　　杨荫榆有时候也不是恶意的，例如她说尊长者应该怎么样，年幼的应该怎么样。鲁迅先生借用中国人很传统的表述“婆婆总是恶婆婆”，然后把杨荫榆说成恶婆婆。鲁迅先生应该知道他自己母亲就不是恶婆婆，很多母亲也不是；但他这样一说到“婆婆”，就有骂人意味。学生要尊敬老师，这是小学生的第一课。你不能说学生一进校就跟老师是平等的，那就不要接受教育。鲁迅称杨荫榆是“寡妇”、“拟寡妇”，然后造反学生与她之间的冲突的是非就定了。她说学校是个家庭，这个比喻没有大错。我们原来对这种论辩的方式很容易接受，这不大好。

　　我是希望大家有一种心平气和、更坦诚的讨论问题的方式。这方面我觉得李四光说过不要以骂人为表述方式，青年学生习惯这样的方式后，以后会变得怎么样？很长一段时间内，我们的话语都很自以为是，这套话语是应该反思的。为什么形成说理的氛围会这么难？一个民族要是学会说理，会很强大。我读《现代评论》的文章，觉得作者一般都长于分析、说理。当时鲁迅先生不喜欢《现代评论》派，称他们为“吉祥胡同的正人君子”，“正人君子”是他看不起的，假如李四光、马寅初等等都是坏人，那有点不可想象。

　　陈美霞：林纾强调读书人从宦情与自我中解脱出来，积极投身实业与学问，服务国家和社会，并提醒改革者不可有“盛满之气”，这些理念您都颇为欣赏。

　　陆建德：晚清文人能意识到“盛满之气”是很不容易的，中国读书人长于奋斗，一定要把竞争的刀磨得快快的，然后号称老子“天下第一”。我们文人传统里自我肯定特别多，诗人习惯于说自己好，很小的时候自我评价就觉得自己以后是要当宰相。杜甫说“会当凌绝顶，一览众山小”，就“登高”的主题也是写人与人之间的关系。

　　陈美霞：您写“校长之忧”，对学生运动的认识似乎与一般人不一样。

　　陆建德：实际上不是。蔡元培、胡适、陈垣、冯友兰等都认为，这个国家最终怎么样还是看学生读书的品质如何？学生都成为运动家，最终把学业荒废了，不会有太大的积极意义。在中国需要打倒当权派反动派，这时候去恶斗可能是有用的，但是需要建设的时候就会觉得实力不足，一直到现在这个不足还表现得特别明显。街头政治的传统是一把双刃剑。

　　陈美霞：在“中学”与“西学”问题上，您似乎较为认可林纾的“中西调和”、张之洞的“中体西用”，对主张全盘西化的“五四”人物不尽赞同？这与您坚持民族文化本位的立场关系几何？是出于传统文化凋零的焦虑？还是因应社会上片面推崇西方的现实关怀？

　　陆建德：流行“全盘西化”的时候，我主张民族本位；流行国学的时候，我会强调开放。关于张之洞那篇小文章写得不好，不用太在意。我现在跟那时候想法变化也蛮大。所谓的“中体”你怎么样去理解？每个国家在历史行进里，任何事情必然带有自身特点。我刚才说我们的血脉是不纯的，我自己一点不觉得这有什么不好。很多生命力也是在越界、杂交的行为里获得的。但是也需要本土关怀，对自己国家、社会要有深切关怀，而且这是没有答案，要在摸索中找出，不要有“盛满之气”。中国历史上很多文人改革的初衷是好的，但还没有成功就已经树立很多敌人，康梁就是典型。他们太想主导，想当帝王师，反而暴露出专权、把持的一面，这不好。

　　陈美霞：我觉得您比较推崇张之洞这样有行政经验的。

　　陆建德：在林琴南那篇文章，我讲到很多人做实实在在的事情，所以林琴南说不要有盛满之气，要提出积极的方案，不要有怨气，要从容地说出来；不要有自己不被人赏识之感，没有知音伯乐什么的。

　　我曾写文章论述人记忆的过程是如何改变。中国原来的思想是你生下来就怎样，然后你一以贯之，永远保持它，出污泥而不染。你一生的使命就是保护这块宝玉，使之永远晶莹剔透。还是要放开，放开过程里可能有痛苦，有幸福，但只有打开自我才能更丰富多彩，才能更强大。不要总想保住自我，日本人研究什么东西都有把自己彻底打开的热情，使自己化为无形或从属于爱的对象，需要异乎寻常的能力。这种能力在我们的文化中要进一步提倡。

　　陈美霞：那您觉得应该如何改变，从个人层面，我们可以做什么。

　　陆建德：中国的少年儿童应该有兴趣，喜爱某些东西，忘我地投入。改变就在其中。传统诗文充满抱怨，你不知道诗人爱什么，不知道什么使他充满感动。抱怨真是不大好。古代文学史里面“报国无门”的怨叹特别多。

　　报国不是说你去做宰相，你才能报国。你可以做很小的事情，或在很小的范围里把事情做好。中国的文人一般不大看得起这样的事情。（鸿鹄之志）背后是做大官做皇帝。这样的“志”以自己的社会地位为基本出发点，很难得到我的认同。“鸿鹄”要学会爱人如己，这好像要求太高了。社会有各种各样的职业，有些人拼命爱自己的职业，同时又不把它看得太重要，那就很好；但中国读书人不是这样。

　　陈美霞：这是不是跟读书人的士大夫情结有关？习惯走仕途，或者逃避山林。

　　陆建德：逃避山林也是为了出名啊。司马迁说，“君子患没世而名不称。”扬名仿佛是生活的目的。我一点都不喜欢隐士文化，因为你孤零零的，社会美德表现在哪里？人总是要跟人接触，才可能体现美德。公正、仁慈都是要与人接触才能体现出来。你退避山林，自称心灵高洁，这是没有意义的，何以知道你高洁？传统自我表述就喜欢这套话语。

　　陈美霞：说到隐逸，那您怎么看待易代之际的“遗民”，他们常常也是拒绝与新朝合作，退避山林。

　　陆建德：遗民涉及到“忠”的问题，不是简单的隐逸，性质不同。早期的隐逸不涉及到“忠”，许由、介子推等就是不参加社会工作，历来对他们的评价都较高。史传的道德语言是特别简单的，你只要做出一个姿态，你就是好人，不看你与周边人的关系，把一个特别美好的标签扔给你就完成了道德评价。我们很大程度上把“隐逸”绝对化了，有些人可能很反社会。传统文人只见君王和庙堂，这是他们唯一看重的关系，社会是一个空白的观念。

　　陈美霞：您对个人较为警惕，肯定革命者有其理想主义的一面，但也不乏追寻生存出路的，这与您对邹容等革命者不乏谋求“富贵与官位”、“功成利达”的私心的关注，是一脉相承的吧？

　　陆建德：逃出传统社会的宰制是很难的，新的话语浮在表面上，背后还是一套富贵话语作为基本模式。现在官僚阶层如此腐败，其实与这个宰制是有关系的。我特别希望日本抓这么多贪官，英国、美国抓这么多贪官，可惜贪官都在我们这里。这也是一种文化现象，说明服务公众、服务社会的意识还没有成为很多官员的真正信仰。

　　西方国家管得最紧的就是“皮夹子”，比如说美国就有一个强有力的报税制度。我们在最重要的事情上往往是放任的，“皮夹子”国家不管，即使管也是管得不严，这是很可怕的。中国还是个公开崇拜财神的社会。有的人甚至在布置政治任务时会说，保证你将来名利双收。把名利作为一个最基本的追求，也是认定人的行为必然自私，这非常不好。

　　陈美霞：在关于林琴南的论文里，您认为林看出当时强硬主战派的私念：博取个人美誉，未能真正怀家国之想。我就想到现在社会，包括钓鱼岛、南海，很多人也是主战的，您怎么看？

　　陆建德：任何国家，都有需要打仗的时候，也有没办法进行战争的时候。对各种可能，你要有清醒的认识，并不是说你来做出一个很廉价的姿态，你就是爱国。

　　遇到任何事情，你要出于对国家、社群、人民的关爱，然后再说话，不是进行表演性的宣传。这与我们的评价体系有关，我刚才讲到历史上官员博取个人名誉，会把国家拉到可怕的深渊。我们讲“名”，中国文化什么时候超脱出对“名”的追求，就会好很多。严复曾说，为了国家的利益自己的名誉也可以牺牲。可见对他而言，个人之“名”不是压倒一切的。可惜要理解严复这句话不容易，人们往往把“好名”与“爱国”相混淆。

　　陈美霞：确实，我们的文学传统对主战者较为推崇，对妥协者（主和派）评价较低。

　　陆建德：这有时候特别廉价。晚清时很多文人反对满清政府，有人说，晚清状况并非满洲人造成的，汉人也是有责任。大家就听不进这样的言论。1911年后，各省的领袖都是汉人，他们并没有拯救现状，还是一团糟。为什么？我们现在的文学史写到南宋时给读者的感觉是一切问题都是投降派造成的；好像当时只要没有投降派，只要辛弃疾、陆游们当将军，中国就走上阳光大道了。这是一套很幼稚的学术语言。

　　陈美霞：陆老师，谢谢您百忙中接受访谈！您谈到自身从英美文学转向近代中国的契机，及您英美视野参照下的近代中国研究的特点。您对激进思潮与文学位置的反思、去除“朝代更替”的延续性思维，如何营造良好的讨论空间与说理氛围，知识者应有怎样的“公”“私”观念等等都别开生面，相信对关心中国历史与现实的年轻学人会很有启发。

　　原载：《华文文学》2015年第2期